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Interview mit Hans-Jürgen Urban

"Merkel macht mich wütend"

26.10.2016 Ι IG Metall-Vorstandsmitglied Urban hält Riestern für gescheitert und fordert eine radikale Rentenreform. Worauf es dabei ankommt erklärt er im Interview mit der "Frankfurter Rundschau".

Herr Urban, die Rentenreformen des vergangenen Jahrzehnts sind mit dem Namen eines prominenten IG-Metallers verbunden: Walter Riester. Schämen Sie sich inzwischen dafür?

Hans-Jürgen Urban: Scham ist in der Politik keine geeignete Kategorie. Aber glücklich sind wir nicht darüber, dass ein Element der Teilprivatisierung in der Rentenversicherung den Namen unseres ehemaligen Zweiten Vorsitzenden trägt.
 

Riester hat die Weichen für die Absenkung des Rentenniveaus gestellt. Heute klagt der DGB in seiner Kampagne, dass die Rente bald nicht mehr "für das Bierchen" reicht. Ist das nicht ein bisschen übertrieben?

Nein. Es ist so dramatisch. Und glücklicherweise hat sich die Dramatik der Situation inzwischen herumgesprochen. Durch die flächendeckende Absenkung des Rentenniveaus wird ein immer größerer Teil von Menschen von Altersarmut betroffen sein, und ein noch größerer Teil wird einen erheblichen Absturz des Lebensstandards im Alter erleben. Beides ist mit dem Sozialstaatsprinzip nicht vereinbar.
 

Wo sehen Sie den dringendsten Korrekturbedarf?

Beim Rentenniveau! Davon würden alle profitieren. Neben Armutsvermeidung sind auch leistungsgerechte Renten für sogenannte Normalverdiener wichtig, um die Akzeptanz für das System zu erhalten. Daneben sind besondere Maßnahmen nötig, um Menschen mit geringen Einkommen und Erwerbsgeminderte vor Altersarmut zu schützen.
 

Sie reden bislang nur von der gesetzlichen Rente. Was ist mit der betrieblichen und privaten Vorsorge - der sogenannten zweiten und dritten Säule, auf die sozialdemokratische Minister von Riester bis Nahles gesetzt haben und weiter setzen?

Das Drei-Säulen-Modell ist keine geeignete Konstruktion, um eine solidarische Altersversorgung sicherzustellen. Die private Vorsorge ist angesichts der hohen Kosten der Produkte und der niedrigen Zinsen komplett gescheitert ...
 

... also sollte man die Riester-Verträge abschaffen?

Es gibt zumindest keine Rechtfertigung für die Fortführung der milliardenteuren Subventionen der privaten Vorsorge. Für bestehende Verträge muss Vertrauensschutz gelten. Aber die Förderung neuer Verträge sollte eingestellt werden.
 

Sehen Sie die betriebliche Vorsorge auch so negativ?

Nein. Die IG Metall befürwortet durchaus die betriebliche Altersvorsorge. Wir diskutieren gerade mit der Politik, wie man die Rahmenbedingungen verbessern kann. Aber klar muss sein: die betriebliche Altersvorsorge kann die gesetzliche Rente immer nur ergänzen, nicht ersetzen.
 

Sozialministerin Andrea Nahles fordert, das gesamte Versorgungsniveau aus Rente, privaten Ersparnissen und Betriebsrente zu betrachten.

Das halte ich für gefährlich. Die Vorstellung, dass die betriebliche und die private Säule einen erheblichen sozialstaatlichen Sicherungsauftrag erhalten sollen, ist gescheitert. Wir werden nicht akzeptieren, dass bei der gesetzlichen Rente weiter Lücken aufgerissen werden, die dann durch betriebliche oder private Vorsorge gestopft werden müssen.
 

Das wäre eine Abkehr von der Gesetzeslage. Derzeit liegt das Rentenniveau bei knapp 48 Prozent. Wie hoch wollen Sie es denn anheben?

Wir wollen einen sofortigen Stopp der Absenkung des Rentenniveaus und eine Wiederankopplung an das Lohnniveau. Das wird aber nicht reichen. Mittelfristig wollen wir eine Anhebung des Rentenniveaus. Das ist unerlässlich. Über Größenordnung, Finanzierung und Geschwindigkeit wollen wir eine gesellschaftliche Debatte gerade mit der nachwachsenden Generation führen.
 

Auch Nahles spricht von einer "Haltelinie". Könnte man die im Gesetz bereits bei 43 Prozent verankerte Untergrenze für die Absenkung des Rentenniveaus über 2030 hinaus verlängern?

Wir begrüßen die Debatte über eine Haltelinie. Aber die Vorstellung, man könne das Rentenniveau bis 2030 absinken lassen und dann eine Haltelinie einziehen, ist gänzlich inakzeptabel.
 

Das heißt: Es wird teuer. Nach Berechnungen des Ministeriums würde eine Stabilisierung des Rentenniveaus auf dem heutigen Niveau mittelfristig 40 Milliarden Euro im Jahr kosten. Wie soll die junge Generation das bezahlen?

Da darf man nicht nur auf die Beiträge schauen. Wir fordern eine Aufstockung des Steuerzuschusses. Und wir wollen Schritt für Schritt die gesetzliche Rentenversicherung zu einer obligatorischen Erwerbstätigenversicherung auch für Selbstständige und Beamte ausbauen. Das würde in den nächsten drei Jahrzehnten einen Liquiditätsschub bringen ...
 

... dem dann auf dem Höhepunkt der demografischen Krise noch höhere Ausgaben gegenüberstehen, weil ja auch diese Personen Ansprüche auf eine Rente hätten.

Kurz- und mittelfristig bringt das eine deutliche Entlastung. Langfristig halten sich die Einnahmen und Ausgaben die Waage. Außerdem ist die Einbeziehung aller in das Solidarsystem auch eine Frage der Gerechtigkeit.

 

Trotzdem: Ohne kräftige Anhebung der Beiträge, die derzeit bei 18,7 Prozent liegen, wird Ihr Konzept nicht funktionieren.

Wenn die Alterung der Gesellschaft voranschreitet, wird es ein höheres Finanzaufkommen geben müssen. Die entscheidende Frage ist: Werden die Arbeitgeber beteiligt? Oder wird der Mehraufwand privatisiert? Nach unserem Reformkonzept würden wir im Jahr 2030 etwa bei 25 Prozent landen. Davon zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer je 12,5 Prozent. Bei dem Modell der Regierung würde der Beitrag zwar nur auf 22 Prozent klettern. Das wären jeweils hälftig elf Prozent. Aber die Arbeitnehmer müssen, wenn sie das gleiche Sicherungsniveau erreichen wollen, noch einmal sechs bis acht Prozent für die private Vorsorge drauflegen. Es wird für die Beschäftigten, vor allem für die Jüngeren also teurer!
 

Kanzlerin Merkel hat die Gewerkschaften davor gewarnt, mit Horrorszenarien zur Altersarmut ungewollt die AfD zu stärken. Nehmen Sie sich diese Mahnung zu Herzen?

Diese Mahnung macht mich wütend. Wer denjenigen, die sich um die Sorgen und Zukunftsängste der Menschen kümmern, mit der Populismus-Keule droht, hat nicht verstanden, wo der Populismus herkommt. Der Wirkungszusammenhang ist genau umgekehrt. Nicht das Thematisieren von Problemen, sondern deren Verdrängung frustriert die Menschen und treibt sie Rassisten und Rechtschauvinisten zu.
 

Also wird die Rente zum Wahlkampfthema?

Wenn es nach der IG Metall geht, wird die solidarische Alterssicherung ein ganz zentrales Thema des nächsten Bundestagswahlkampfes sein. Was denn sonst, wenn nicht die Fragen, die die Menschen berühren, soll Gegenstand der politischen Auseinandersetzung sein?
 

Das Interview ist am 21.10.2016 in der "Frankfurter Rundschau" erschienen.

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